Avrupa Gazetesi/ÖZEL HABER/Londra-Türkiye'nin Dışişleri eski Bakanı Yaşar Yakış, Oxford Üniversitesi'nde konferanslar vereceği bir yıllık bir kontratla İngiltere'de. Kendisiyle yaptığımız söyleşiyi aşagıda bulacaksınız. Eski Büyükelçi ve Dışişleri Bakanı Yaşar Yakış'ın doğrudan doğruya kişisel görüşlerini Avrupa gazetesi Haber Müdürü Mahir Tan'a açıkladığı bu mülakat, yorumsuz olarak, sorular ve cevaplar biçiminde Avrupa okurlarına aktarılıyor;
Komşularla sıfır sorun politikası
Avrupa Gazetesi (A.G.): Turkiye'nin "Sıfır sorun" politikasını, bugün ulaştığı yer itibariyle, nerede görüyorsunuz?
Yakış: "Komşulamızla sıfır sorun" politikasını bir eylem planı olarak değil bir ideal olarak görmek gerekir. Bu politikayı, komşularla sorunlarımızı sıfıra indirgemek uğruna onların isteyeceği her tavizi vermemiz gerektiği şeklinde de anlamak doğru olmaz. Sayın Davutoğlu'nun böyle bir ideali hedef olarak benimsemis olmasını saygı ve takdirle karşılamak lazimdir. Sıfır sorun politikasının istendiği şekilde uygulamaya geçirilememis olmasında her bir komsumuz icin ayrı bir neden vardir. Suriye açısından Arap baharı, Irak açısından Irak'ın iç gelişmeleri, İran açısından ulusal çıkarlarımızın farklı kulvarlara girmiş olması, Ermenistan açısından bu ülkenin Anayasa mahkemesinin aldığı karar ve Ermeni makamlarının geri attıkları adım bu politikadan beklenen sonucun alınamayışına neden teşkil etmiştir.
A.G.: Türkiye'den kaynaklanan nedenler yok mudur?
Yakış: Vardır. Örnegin Türkiye Suriye'de doğru olanı yapmıştır. Halk ile onu yöneten diktator karşı karşıya gelince Türkiye halkın yanında yer almıştır. Ama bu doğru kararı aldıktan sonra daha ileri gidip Besar Esad rejimi ile tüm köprüleri atmaya gerek var mıydı? Bence yoktu. Biz Suriye rejimi ile tüm iletişim kanallarını kesmek suretiyle Suriye krizinde rol alma imkanımızı da sınırladik. Bu nedenle o rol şimdi Rusya ve İran tarafından üstlenilmektedir.
A.G.: "Dış politikada siyah-beyaz karşıtlığı yoktur. Grinin tonları vardır" demiştiniz. Bu sözünüzü biraz açar mısınız?
Yakış: Diplomaside birinin siyah dediğine başka birisi kolay kolay beyaz demez. Grinin bu tonu siyaha mi daha yakın yoksa beyaza mı o konuşulur. Bu kuralı biraz önce zikrettiğim Suriye politikamıza uygularsak şöyle diyebiliriz: Bir ülke ile de dost değilseniz mutlaka düşman olmanız gerekmez. Dost olmadığınız halde düşman da olmayabilirsiniz. Yani ne siyah ne de beyaz olmayabilirsiniz. İkisinin arasında bir yerdesinizdir. Farklı düşündüğünüz konuyu ötekilerden ayırıp o ülke ile ilişkilerinizi sürdürebilirsiniz.
A.G. Mesela Suriye'de ne yapılabilirdi?
Yakış: Suriye krizinde, doğrudan doğruya Türkiye'nin ulusal çıkarlarına yönelmiş ciddi bir tehdit yoktu. Buna rağmen Türkiye "evrensel değerlere sahip çıkma" uğruna, Suriye'deki olaylara gerektiğinden daha fazla bulaşmış ve kendi ulusal çıkarlarına zarar verebilecek gelişmelere zemin hazırlamıştır.
A.G.: Nedir o zarar?
Yakış: En başta ekonomik zarar var. Türkiye, son yıllarda ekonomik gelişme alanında çok güzel bir rüzgar yakalamış ve dünyanın en hızlı gelişen ülkeleri arasına girmiştir. Bu güzel gidişata zarar verecek her türlü hareketten kaçınmamız gerekirdi. Halbuki Suriye politikamız nedeniyle önce, Güney illerimizin Suriye ile yaptiğı sınır ticareti sekteye uğradı. Sonra Orta Doğu ülkelerine yönelik ticaretimizin güzergahı uzadı.
Suriye krizi Türkiye'ye yabancı sermaye akımını da olumsuz yönde etkileyecektir. Kriz halindeki Suriye gibi bir ülkeye sınırdaş olmamız yabancı yatırımcı için bir çekingenlik kaynağıdır. Hele maazallah Türkiye, Suriye'ye yapılacak askeri bir müdahaleye şu veya bu şekilde taraf olursa o zaman Turkiye'ye yabancı sermaye akımı daha da azalacaktir.
Suriye Kürtleri konusu Türkiye için Suriye krizinden daha önemli hale gelebilir
A.G.: Suriye krizinin ekonomi dışında Türkiye'ye etkisi olur mu?
Yakış: Güvenlik alanında da etkisi olacaktir. Besar Esad, Suriye'nin Kuzey Doğu bölgelerindeki askerlerini geri çekti. Bu boşluğu hemen PKK ile içli dışlı olan Suriyeli Kürt Partisi PYD doldurdu. Esad, bu kararı daha öemli yerlerde askere ihtiyacı olduğu için yapmış olabileceği gibi Türkiye'yi zora sokmak için de yapmış olabilir. Gerçek nedeni ne olursa olsun sonuçta Türkiye için çok sıkıntılı bir durum ortaya cıkmıştır. Bu gelişme bence o kadar önemlidir ki, ileride Suriye'deki Kürtler meselesi, Türkiye için, Suriye krizinin kendisinden daha önemli bir konu haline gelebilir.
A.G.: Neden?
Yakış: Her şeyden önce PKK ile mücadelemizi zorlaştıracaktır. Çünkü şu anda PYD'nin cok güçlü olduğu bölgedeki Kamışlı kenti Nusaybin kentimizle bir kentin iki mahallesi kadar birbirine yakındır. Ayrıca Suriye'nin Kürtlerle meskun bölgesi ortak sınırımızın önemli bir bölümünü kapsamaktadir. Eğer Türkiye'nin içinde PKK ile şu veya bu şekilde bir anlaşmaya varılmış olsa dahi Türkiye-Suriye ilişkileri düzelinceye kadar Suriye, PKK'lı veya PKK'sız, Kürt konusunu Türkiye aleyhinde kullanmaya herhalde devam edecektir.
Öte yandan Kuzey Suriye'nin Kürtlerin yönetimine geçmesi, "Kürt meselesini" uluslararası ilişkilerin gündeminde birkaç sıra daha yukarıya taşımıştır. Dünyada devleti olmayan en büyük halk olarak tanımlanan Kürt konusu, böylelikle, Türkiye'nin bilerek yapmadığı, fakat sonuçlarını hesaplayamadan benimsediği Suriye politikasının dolaylı bir sonucu olarak bu noktaya gelmiş olmaktadır.
A.G.: Esad rejimi düşünce bu sorunlar devam eder mi?
Yakış: Birincisi Esad rejiminin ne zaman düşeceğini halen bilmiyoruz. Ben her zaman bunu deprem tahminine benzetirim. Üç gün sonra da düşebilir. Bir yıl sonra da düşmeyebilir. O zamana kadar da Türkiye'ye verecegi zararı vermiş olur. "Er Ryan'in Kurtarılması"" diye bir film vardı. Er Ryan sonunda kurtarılıyor ama bölükteki 150 askerin tamamı onu kurtarmaya çalışırken ölüyor. Başka bir deyişle, Türkiye de en başında yaptığı tahminin gerçekleştiğini yani Beşar Esad'in düştüğünü görecek ama o zamana kadar uğrayacağı zarara da uğramış olacak. Burada kendimize sormamız gereken soru şu olmalıdır: Biz bu zararı önleyebilir miydik?
İkincisi rejim düştükten sonra tüm Suriye'lilerin Türkiye'yi kolları açık kucaklayacakları kesin değildir. Türkiye'de, okullarımızda, Osmanlı'nın Orta Doğu'ya ve Balkanlara yüzyıllar boyunca barış ve istikrar getirmiş olduğu öğretilir. Bu esas itibariyle doğrudur da. Ancak Suriye'deki Osmanlı algısı öyle değildir. Suriyelilere, okullarında, "Osmanlı dönemi Suriye tarihinin en karanlık dönemidir" diye okutuluyor. En dost olduğumuz zamanlarda dahi bu ibareleri okul mufredatlarından çıkartamadık. Beşar Esad'in düşmesinden sonra da bu eğitimin etkisiyle cok sayıda Suriyelinin Türkiye'ye mesafeli davrandığını görebiliriz.
Kerkük'te 1957 Nüfus sayımı esas olmalıdır
A.G.: Ben şimdi başka bir konuya geçmek istiyorum. Irak'ta seçimler yaklaşıyor. Kerkük'teki seçimler bir kaç kez ertelendi. Sizce Turkiye'nin Kerkük politikası ne olmalıdır ve genel olarak Irak politikası ne olmalıdır?
Yakış: Değindiğiniz iki konu birbirinden farklıdır. Bunlardan birinde Irak Başbakanı Maliki ile çıkarlarımız çatışıyor, ötekinde ise bir ölçüde örtüşüyor.
Önce çatışan çıkarlarımızdan başlayayım. Gerek Suriye konusunda gerek Bölgesel Kürt Yönetimindeki yer altı zenginliklerinin paylaşılması konusunda Maliki ile farklı çizgideyiz. Ama bu nedenle Irak'la tüm alanlardaki ilişkilerimizi zora sokacak bir tutum içine girmemize gerek yoktur.
A.G. Türkiye'nin Kuzey Irak Yönetimi ile yaptığı Petrol satın alma ve boru hattı anlaşması, zimni olarak Kuzey Irak'ın devlet olarak tanındığı şeklinde yorumlanabilir mi?
Yakış: Çok zorlanırsa öyle yorumlanabilir. Zaten Türkiye'de Irak'ın toprak bütünlüğüne verdiği öneme halel gelmesin diye bu anlaşmayı devlet olarak kendisi muhatap olmaksızın bir ticari kuruluş olan BOTAŞ aracılığıyla yaptı.
A.G. : Türkiye'nin bu tutumu Irak'ı tatmin etmeye yeter mi?
Yakış: Yetmez. Nitekim Irak ile veya daha doğrusu Maliki ile anlaşmazlığımız devam ediyor ve bu anlaşmazlık hem ikili ilişkilerimizi, hem Suriye politikamızı, hem de İran'la ilişkilerimizi olumsuz etkiliyor. Bakın İran 1979 yılından beri, hukuken Irak ile savaş halinde. Buna rağmen ABD'nin 10 yıl süreyle işgal ettiği Irak'tan çekilmesi üzerine doğan boşluğu, ABD'nin önemli bir müttefiği olan Türkiye dolduramadı. Halbuki Türkiye, Irak'in demokratikleşme sürecine çok önemli katkılarda bulunmuştu. Bu önemli çabalarını nakde tahvil edemedi. ABD'nin çekilmesinin yarattığı boşluğu İran doldurdu. İran bunu yaparken diplomasi mesleğini ve 2500 yıllık devlet geleneğini bütün incelikleriyle kullandı.
Türkiye Kuzey Irak'taki Kürtlerle iyi bir diyalog geliştirdi. Türkiye'nin, Irak'taki dengelerde, kendi ulusal çıkarlarına uygun tarafta yer almasının yadırganacak bir yönü yoktur. Ancak bunu yaparken, terazinin öteki kefesinde yer alan tarafla da iyi ilişkileri sürdürebilmek gerekir. Adına diplomasi denilen ince sanat işte böyle zamanlarda lazımdır.
Kerkük
Kerkük meselesine gelince, 2000'li yılların ortalarına doğru seçim kütüklerinin hazırlanmasına karar verildigi zaman, Kürtler Kuzeydeki dağ köylerinden kamyonlar dolusu köylüyü Kerkük'e getirerek bunların Saddam tarafından Kerkük'ten kovulmuş Kürtler olduklarını ve şimdi evlerine geri dönmekte olduklarını iddia etmişlerdi. Hatta o tarihlerdeki Türkiye gazeteleri, getirilen 200 kadar Kürt ailesinin Kerkük'te 2 odalı bir evi eskiden oturdukları adres olarak göstermiş olduklarını yazmışlardı. Kerkük'ün nüfus terkibinde meydana gelmiş olabilecek doğal degişmeyi eleştiri konusu yapmanın bir anlamı yoktur. Ama nüfus terkibini yapay olarak değiştirmek için yapılan mudahalelerin telafi edilmesi mümkündür ve Türkiye bunu yapmaya çalışmalıdır. Böyle bir çalışma icin hareket noktası 1957 nüfus sayımı olabilir. Gerçi o tarihten önce de Irak makamları Kerkük'teki Türkmen nüfusunun fazlalığından rahatsız oldukları için bu terkibi değiştirmek amacıyla 1930'lu yılların başından beri, zorlayıcı politikalar uygulamaya başlamışlardı. Ancak daha eskilere gitmek başka sorunlar yaratabileceği için Saddam'in iktidara gelmesinden önceki son nüfus sayımı olması hasebiyle 1957 nüfus sayımı Kerkük nüfusunun etnik dağılımını belirlemek için hareket noktası olarak alınabilir. Çünkü bu tarihten sonra nüfus terkibinin yapay olarak degiştirilmesi için çok daha yoğun müdahaleler yapılmıştır. Eğer Kürtler arasındaki nüfus artışının daha hızlı olduğu gibi görüşler ileri sürülürse, o zaman bu hususu da hesaba katarak bir güncelleme yapılabilir. Türkiye, Kerkük konusunda bu görüşü savunmalıdır. Bu görüş, Kerkük'teki Kürt nüfusunun yapay olarak yüksek gösterildiğinden rahatsız olan Maliki ile Türkiye arasında bir işbirliği kapısı da açabilir.
İsrail "özür dilemeye ve tazminat vermeye" olumlu mu bakıyor?
A.G.: Bundan bir süre önce Türk basınında "bir eski Dişişleri Bakanımızın İsrail'den gelen bir milletvekilleri heyeti ile görüşme yaptığı" yolunda haberler çıktı. Ben 31 Mayıs 2010 tarihinde İsrail komando saldırısıyla Akdeniz'de 9 Türk vatandaşının öldürldüğü Mavi Marmara gemisinde idim. O olayı adım adım yerinde izledim. Bu nedenle bu konudaki gelişmelerle yakından ilgileniyorum. Bu konudaki haberde İsrail tarafının tazminat ve özur dileme konusuna olumlu baktıkları ifade ediliyordu. Her şeyden önce orada bahsedilen Dışişleri eski Bakanı siz misiniz? Eğer siz iseniz İsrailliler size tam olarak ne söylediler?
Yakış: Evet o haberde bahsedilen Dışişleri eski Bakanı benim. Ancak bir hususa açıklık getirmek istiyorum. O haberde İsrail'den gelen heyetin Başbakan Bejamin Netenyahu'nun bilgisi dahilinde Türkiye geldikleri, onlarla görüşen Türk heyetinin de Sayın Başbakanımızın bilgisi dahilinde bu görüşmeyi yaptıkları belirtiliyordu. Gelen İsraillilerin Basbakan Netanyahu'dan talimat alıp almadıklarını bilmiyorum. Ama biz, bu görüşmeyi yapmadan önce Sayın Basbakanımızdan herhangi bir talimat almadık. Sayın Başbakanımızın bu ziyaret gerçekleşmeden önce de bundan haberdar olduğunu sanmıyorum. Söz konusu görüşme Türkiye ile İsrail arasında mevcut olan sayısız sivil toplum inisiyatifinden biridir. Bizim toplantımız, bir sivil toplum kuruluşumuzun yaptığı bir organizasyon çerçevesinde gerçekleşti. Türkiye tarafında Sağlık eski Bakanımız Halil Şıvgın, 22. dönem Erzurum Milletvekili Mücahit Daloğlu ve benden oluşan bir heyet vardı. İsrail tarafinda ise geçmişte Bilim ve Teknoloji Bakanlığı, Ekonomi ve Planlama Bakanlığı ve Din İşleri Bakanlığı yapmıs olan Profesor Shimon Shetreet başkanlığında bir heyet vardı. Prof. Shatreet İsrail İşçi Partisi mensubudur. Heyetin diğer üyeleri ise şunlardı: Milletvekili ve Haham Nissim Zeev, Shas Partisi Meclis Grubu Sekreteri Zvi Jacopson ve delegasyon sekreteri Shoshana Beckerman. Bu, söz konusu heyetle yaptığımız ikinci toplantıdır. Her iki toplantıda da Türkiye'de ve İsrail'de ilişkilerin normalleştirilmesi konusunun ne durumda olduğu hakkında fikir teatisinde bulunulmuştur. Ne İsrail tarafı ne de Türk tarafı tazminat odenmesi veya özür dilenmesi konusunda herhangi bir somut öneri ortaya atmamıştır. İki heyet müzakerelerde şu sonuca varmışlardır: Türkiye-İsrail ilişkilerinin normalleşmesi her iki ülkenin de çıkarınadır. Normalleşme için koşullar oluştuğunda birden fazla kanalın harekete geçmesi gerekecektir. Bizim inisiyatifimiz de o kanallardan biri olarak canlı tutulmaya çalışılacaktır.
Türkiye Şanghay Beşlisine katılır mı?
A.G.: Siz Dişişleri Bakanlığınızdan sonra 8 yıl süreyle Türk parlamentosundaki Avrupa Birligi Komisyonunun Başkanlığını yaptınız. Başbakan Erdoğan, Türkiye'nin Şanghay Beşlisine katılma konusunu bir kaç kez dile getirdi. Sizce Başbakanın bu önerisi ile Türkiye'nin AB'ye katılım süreci bağdaştırılabilir mi?
Yakış: Bence bu iki konu arasında bir bağdaşmazlık yoktur. Çünkü Sayın Başbakanımızın bu konuyu bir eylem planının bir parçası olarak ortaya attığı kanısında değilim. Dünyanın ekonomik ekseninin doğuya doğru kaymakta olduğu şüphesiz. Türkiye gibi dinamik bir ekonomiye sahip bir ülkenin bu büyük pazarın parçası olması ona ekonomik alanda büyük avantajlar sağlayacaktır. Ancak Türkiye bu avantaj nedeniyle demokrasi ve insan hakları alanında daha ileri hamleler yapma projesinden vazgececek midir? Bunu, böyle bir tercih yapacağı gün geldiğinde görecegiz. Onun için Türkiye şimdilik Avrupa Birliği ile katılım müzakerelerini iyi niyetle yürütmektedir ve bu süreçte Türkiye'nin kendisine düşenleri yapmamasından kaynaklanabilecek bir eksikliğin ortaya cıkacağını sanmıyorum. Türkiye AB'ye katılmak için yaptıklarını aynı zamanda kendi halkının standartlarını yükseltmek için yapmaktadır.
Ancak Türkiye AB'ye katılım sürecinde kendisine düşenlerin tamamını yaptığı halde AB halen Türkiye'yi kabul etmede ayak sürtmeye devam ederse Türkiye'nin AB kapısında ilanihaye beklemeyeceği de kabul edilmelidir. Dünya coğrafyasının en stratejik noktalarından birinde bulunan Türkiye büyüklüğündeki bir devletin uzun süre boşlukta kalması mümkün değildir. O tarih geldiğinde o zamanki koşullara göre Türkiye hangi dengeye daha fazla uyuyorsa orada kendine yer bulacaktır.
"NATO'dan ayrılırsak yer yerinden oynar"
Bu konunun bir başka yönü de şudur: Türkiye NATO'nun önemli bir üyesidir. NATO Avrupa'nın güvenliğine Rusya'dan kaynaklanan tehdidi bertaraf etmek için kurulmuştu. Bir NATO üyesi olan Türkiye'nin bu ittifaktan ayrılarak karşı tarafa geçmesi, yer küresinin kabuğunda meydana gelecek tektonik harekete benzetilebilir. Yani yer yerinden oynayacaktır. Bu dengenin bozulmasından zarar görebilecek ülkelerin, böyle bir kaymanın gerçekleşmesini önlemek için, uluslararası ilişkilerin meşru saydığı ve saymadığı her türlü yola tevessül edebileceklerini de göz ardı etmemek gerekir.
Avrupa Gazetesi .: Teşekkür ederim.
Yaşar Yakış : Ben teşekkür ederim.